Фауст
Пресса26.12.2011
Не оракул «Ни народ, ни власть не знают, в какую сторону будет развиваться Россия. Судьба страны, ее общественный строй не определились. Опять страна – на распутье. Опять не знает, какой ей быть»Александр Сокуров – кинематографист. Однако сила его странных фильмов заключается в том, что он старается быть больше чем просто кинематографистом. Он – человек думающий, не скажет ни одного слова просто так. Над каждым подумает, каждое взвесит. Он не спешит говорить и выговориться. Он и так многое говорит своими фильмами, последний из которых, «Фауст», получил в этом году «Золотого льва» Венецианского кинофестиваля.
Политика
– Наш журнал признал вас Человеком Года. Какое главное событие этого года вы бы назвали? В России, в искусстве, в общественной жизни…
– Вряд ли можно определить, что именно стало главным событием. Пройдет время, и мы поймем, какое событие было главным. Но для этого нужна дистанция – «большое видится на расстоянье». Год непростой, много всего было.
– Вы жили в России в разные периоды, видели застой, перестройку, постперестройку. Что изменилось за это время? И изменилось ли?
– Осталась борьба. Изменения, конечно, есть, но они не очень очевидные и вполне обратимые. Вполне обратимо движение страны. И я сейчас делаю кивок не в сторону власти, но в сторону народа. Потому что сами люди еще не определили, чего на самом деле хотят.
Наверное, в связи с этим и руководство страны тоже не определилось, чего оно хочет. Ни народ, ни власть не знают, в какую сторону будет развиваться Россия. Будет ли это российский капитализм, новый российский социализм или это будет русский фашизм, точнее русский нацизм, – непонятно. Судьба страны, ее общественный строй не определились. Опять страна – на распутье. Опять не знает, какой ей быть. Ворох нерешенных проблем, которые не решались никогда и сейчас не решаются. Все вещи, которые обсуждались, все вещи, которые являлись для нас больными, – все остались.
– Если бы вы из вороха российских проблем выбрали какую-то одну, самую главную, какой бы она была?
– Самой главной проблемы не может быть по определению. Это ведь жизнь разных людей. Очень разных. Состояние гражданского не-мира – вот основное, по-моему. Нет мира в российской культуре. Очень плохая ситуация в кинематографической среде. Нет четкого, ясного ответа на вопрос, какое место культура занимает в жизни нашего многонационального народа и государства. Государство направило абсолютно кривое зеркало в сторону культуры.
– В каком смысле кривое зеркало? В смысле финансирования или?..
– Я бы не хотел эту метафору расшифровывать. Давайте оставим так: кривое зеркало, направленное в сторону культуры.
– Чем отличается Россия от других стран?
– Пространство. В первую очередь пространство. Такого размаха пространства и такого размазывания населения по этому пространству нет нигде в мире. Огромная часть пространства просто не заселена, человек никогда там не был. Мы даже не знаем, что там. Как на Луне, у нас в России. Вот первое и главное отличие: колоссальное пространство, по которому размазан малочисленный народ. И не единый народ. Огромное количество сложностей страны заключается в том, что все мы очень разные. Разные национальности, но кроме этого еще и контрастно разные вероисповедания. Сейчас, когда религия становится фактором политическим, но не духовным, это бесконечно опасно. Клинок, просто клинок.
– Вы считаете, это очень опасно, когда религия становится политическим, а не духовным фактором?
– Абсолютно. Это абсолютная противоположность тому, чем должна быть религия. Повторюсь: это – клинок. Все равно что книгу превратить в кинжал. Вмешательство религии в политику и социальную жизнь крайне опасно. Все, что происходило во время революции и в гражданскую войну с церковью, то жестокосердие, с которым народ расправлялся со священнослужителями, объяснялось тем, что церковь, с точки зрения народа, делила ответственность с властью, то есть с романовской семьей, которая много виновата перед государством. Перед народом – не знаю, а вот перед государством на романовской семье – огромная вина.
– Фильм про Николая II не хотели бы снять?
– С чего бы вдруг?
– О вине романовской семьи перед государством заговорили, я и подумал: раз вы сняли фильм о враге романовской семьи, Ленине, то почему бы не посмотреть на другую сторону?
– Никогда не думал об этом.
Власть и оппозиция
– Каковы шансы оппозиции?
– Очень большие. Выборы показали, что амбиции власти завышены. Я бы по-другому сформулировал вопрос: а есть ли серьезные, большие государственные мужи среди людей, которые называются оппозицией? На этот вопрос трудно ответить положительно. Не хочу отвечать на него отрицательно, потому что я, конечно, многих не знаю. Но из очевидных людей, известных как лидеры оппозиции, которым можно было бы вручить жизнь государства, не народа – народ сам должен о себе заботиться – но государства, поскольку мы скреплены государством, мне трудно сказать, кто из лидеров оппозиции мог бы взять на себя эту ношу. Кто бы, неся эту ношу, не обозлился и не стал крайне жестокосердым.
Это очень опасный момент для человека, в руках которого огромная власть. Под давлением сложностей и конфликтов он вдруг не выдерживает, и начинаются нервные припадки, истерики государственные. Нужно быть уверенным, чтобы этого не было. У Владимира Путина точно этого нет. У него, может быть, много ошибок. Много всего, но то, что он не неврастеник, и то, что он не истеричка, – это точно. Выдержка у него есть. Она, кстати, была и у Бориса Ельцина. Хотя он очень болезненно воспринимал жесткую, резкую и оскорбительную критику.
– Вся проблема оппозиции – в отсутствии…
– Личностей. Вся проблема оппозиции – в масштабе личностей. Многие из них прошли испытание временем. С течением времени они остались в том же статусе, в каком были. Но они не стали очевиднее для нас. Они остались такими же, какими и были, когда появились перед нами.
– А новых нет…
– Да. Это парадокс. Некоторые говорят: это потому, что всех задавили, не дали проявиться новым и новому. Но так не бывает. Вот история с Южной Осетией: появилась ведь женщина – удивительная, стойкая, прекрасно формулирующая, знающая, что надо делать.
– Можно ли сказать, что главная проблема – не во власти, не в государстве, но в народе?
– Это всегда так. Власть, государство, народ – сообщающиеся сосуды. Не может быть президент или другое властное лицо человеком одного качества, а общество – другого качества. Из одного мяса, из одной крови все сделано. Посмотрите на собрания «Единой России»: тысячи людей в зале, и ни одного индивидуального мнения. Ни один человек не решится сказать, что по каким-то вопросам у него все же другая точка зрения. Это даже не КПСС, это гораздо более тяжелый случай, потому что в КПСС были хоть какие-то процедуры, отдаленно напоминающие демократию и борьбу мнений, а здесь мы ничего подобного не видим. Мы слышим молчание. Этим молчанием они перекладывают на своего лидера, в данном случае на Путина, всю ответственность. Они ему ничего не говорят.
– А у оппозиции, с другой стороны, слишком много индивидуальных мнений?
– Нет. Да и не может быть слишком много индивидуальных мнений. Если анализировать, то все претензии оппозиции сводятся к пяти-шести пунктам, в общем, очевидным, по поводу которых, я думаю, отличного от оппозиции мнения нет и у самого Путина.
– Какая из вороха петербургских проблем для вас самая важная?
– Остановить сносы. Объявить мораторий на строительство в исторической зоне города. Провести расследование всех нарушений, которые есть сейчас. Снести те новые здания, которые построены с нарушениями. Надо обязательно издать книгу, которая бы наглядно показала всех «монстров», которые понастроили архитекторы.
У нас ведь проблема даже не строителей – у нас проблема архитекторов. Наши архитекторы неадекватны. Они предали идею архитектуры. Одна из главных идей архитектуры заключается в ее эволюционной природе. Мы развиваем, но никогда не перечеркиваем то, что сделано до нас. Архитектор – это человек, который развивает традицию и защищает ее. Но все наши архитекторы ударены конструктивизмом, потому что это очень простой и экономичный способ строить. Простые формулы и простые формы.
Даже то поколение архитекторов, которое стало профессорами, академиками, которое воспитывает студентов, – даже эти люди являются разрушителями, представителями волчьей стаи. Я так для себя их называю. Вот это очень большая проблема нашего города. Как нам отстранить этих архитекторов от работы в городе, как создать дистанцию между ними и городом? Сейчас, кстати, пришел новый руководитель Комитета по охране памятников, который мне очень нравится и с которым мы уже общались. Не очень много, правда. Но решения его мне нравятся. Отношение его мне нравится. Решительное, мужское, твердое.
– Градостроительные решения вы готовы предложить?
– Надо создавать спутник Петербурга. Петроград строить. И весь бизнес должен выехать туда. Речь не идет о жилых домах. Это понятно. Жилые дома требуют реновации архитектурной. Надо отдать эти дома архитекторам, которые помогут нам понять, что делать с «лицами» этих домов. Это другой вопрос уже, но город-спутник Петербургу необходим.
– Старая мысль Сергея Мироновича Кирова о вынесении нового города за черту старого исторического центра…
– Это старая мысль, но не Кирова. Это нормальная мировая практика. Пиршество современной архитектуры должно быть на своем месте. Бизнес-сообщество должно жить по своим законам и в своем пространстве. И никто не будет их обижать, притеснять, оскорблять. Хотят строить пятьсот метров – пусть строят пятьсот метров. Хотят, чтобы все было из стекла или хрусталя, – пусть будет все из хрусталя и стекла. Но к традиции, к классике, к цивилизации и к культуре они притрагиваться не должны. Их надо держать подальше от цивилизации.
Кинематограф и «Фауст»
– Перейдем к кинематографу. В чем вы видите его главную задачу?
– Не навреди. Кино – слишком серьезный, слишком острый инструмент. Сила визуального воздействия, энергетическая сила, я уж не говорю о морали, настолько велика, что ей невозможно ничего противопоставить. Это раны, которые не заживают. Это опасное изменение внутренней природы человека. Это не болезнь, которую можно вылечить. А нужно ли это нам: видоизменение природы человека? Не знаю.
– Как вы относитесь к афоризму Роберта Пенна Уоренна, вынесенному в эпиграф к повести Стругацких «Пикник на обочине»: «Ты должен сделать добро из зла, потому что тебе просто не из чего его больше делать»?
– Бывает, что так и есть. Может быть, мы и придем к такому качеству бытия, когда только из зла придется делать добро. Есть целый ряд отсталых регионов России, небольшие города, поселки, где творятся запредельные вещи. Узлы, которые там сформировались, просто не распутать: наркомания и пьянство, разрушенные семьи, нищенство, бессмысленность жизни, скученность. Это очень серьезно. Это – зло.
– Может, поэтому ваша тетралогия посвящена людям, связавшимся со злом?
– Нет, со злом ведь все связываются так или иначе. Мы обречены на это, потому что наша жизнь все равно заканчивается смертью, а смерть – это зло. Поэтому у нас нет других соперников, кроме смерти или того, что является отрицательным фактором жизни. Мы все время находимся с ними в диалоге, или в состоянии войны, или в состоянии перемирия. Это касается любого человека – очень хорошего или очень плохого, очень образованного или совершенно дикого и никак не социализированного. Мы – несовершенные существа, в нас борются физиология и одухотворенность. В нас борется Христос или Аллах – не знаю, как назвать, – с дьяволом. В нас все это есть. Одновременно. И мы можем совершать самые страшные преступления. Нет такого преступления, которое бы не совершил человек. Есть преступления, которые никогда не совершит дьявол, если он есть. Но нет такого преступления, которое бы не совершил человек.
– Почему завершением ваших фильмов о Гитлере, Ленине, Хирохито стал фильм о Фаусте? Вы считаете, что все они в той или иной мере Фаусты?
– Ничего не хочу говорить, пока картина не вышла на экраны. Скажу только, что тетралогия снималась не в порядке значимости, но в зависимости от того, какие были экономические возможности. Если бы можно было снять «Фауста» первым, вполне возможно, он стал бы первым. А последним – «Молох», о Гитлере. Здесь нет никакой последовательности – это книга, которую можно читать с любого места. Но обязательно надо прочесть все главы.
– То есть вы согласны с тем, что каждый из главных персонажей вашей тетралогии в той или иной степени Фауст?
– В той или иной мере Фауст любой человек… В этом и сказывается масштаб Гёте. Потому что он определил очень важные позиции и диспозиции любого человека. Поэтому написанное Гёте и живет так долго. Не зря он писал «Фауста» несколько десятилетий. Это значит – нечто формировалось в нем долго и постепенно, не говоря уже о том, что сама идея Фауста – очень древняя. XVI век. Смотрите, какой возраст у этого сюжета – интеллектуального или исторического, житейского. Сюжет проверен временем, обществом, культурой. Кино ничего не может открыть людям. Я не могу открыть людям больше того, что открыто Ремарком, Манном, Фолкнером, Толстым или Чеховым. Это невозможно. Кинорежиссер – только кинорежиссер. Он не оракул.
– Вы экранизировали только первую часть «Фауста». Почему?
– Во-первых, должен сразу сказать, что это не экранизация «Фауста». Многие упреки образованных людей в мой адрес были бы сняты, если бы они учитывали, что перед ними не экранизация. Нечто другое. Во-вторых, да, сюжетная линия фильма – первая часть драматической дилогии Гёте. Есть определенные границы моих возможностей. В отличие от писателя или композитора, мне, для того чтобы реализовать сюжетную линию, нужно иметь значительные средства и возможности. Чтобы взять вторую часть – совершенно фантастическую, где и античность, и строительство плотины, нового города, – нужно иметь больше возможностей, больше средств. Кино – очень материальная вещь. Но главное даже не в этом. Это – второй вопрос.
Главное в том, что первой частью исчерпывается проблематика, которая мне интересна в контексте тетралогии. В контексте тетралогии меня не интересовало, как Фауст строит новое общество, строит плотины и города. Потому что было кому за него это сделать. И мы знаем, как строили плотины и новые города. Мы знаем, как мы и нацисты создавали нового человека. И мы знаем, что из этого получилось. Эта часть Фауста реализована в тех, других фильмах, которые сделаны до него, а здесь уже другая история. Первая история.
– То есть главная история для вас – то, как Фауст губит Гретхен?
– Да.
– Перед началом работы вы смотрели прежние экранизации «Фауста»?
– Я смотрел первую экранизацию «Фауста». Немой немецкий фильм Фридриха Мурнау, который я считаю блестящей работой. Смотрел немецкие театральные постановки, которые мне показались неинтересными. В них огромное количество достоинств, в первую очередь – актерских. В Германии очень хорошие актеры. Немецкие и японские артисты, на мой взгляд, лучшие. Они не боятся режиссерских заданий, могут работать в разных стилевых манерах. Немцы и японцы отличаются уникальной театральной школой, непревзойденной. Эта актерская школа выше американской. Может сравниться разве что с английской актерской школой – по мастерству, по завершенности, по совершенству, по разнообразию.
Но смотреть немецкие постановки «Фауста» на сцене неинтересно. Это слова, очень красиво сказанные. Слова, сочиненные Гёте, красиво произнесенные замечательными артистами. А кто, и что, и как, и для чего – всегда непонятно в этих постановках. Это очень трудный материал для оживления, для человеческого представления. Слишком умный, слишком глубокий. Для любой драмы нужно, чтобы хотя бы один персонаж был дурачком, никем и ничем, чтобы зритель на нем мог отдохнуть.
В этой истории, к сожалению для постановщиков, нет таких персонажей, нет пауз, которые иногда встраиваются в драматические произведения. Все персонажи этой истории слишком серьезны. За каждое слово, за каждую минуту общения с читателем и зрителем идет ожесточенная борьба.
– Иллюстративный материал к «Фаусту» просматривали? Какие иллюстрации к «Фаусту» наиболее адекватны?
– То, что я видел, не имеет никакого отношения к моему пониманию «Фауста». Они прекрасны. Это удивительные вещи, художественно очень наполненные, но они не имеют никакого отношения к нашему замыслу. Все художники с огромным удовольствием изображали Мефистофеля, причем такого, которого в нашем фильме фактически и нет. У них такое ловкое, обаятельное существо, в шляпе с пером набекрень, со шпагой. В каком-то другом фильме это могло быть очень интересно, с другой задачей, но не в нашем случае, поэтому я мог только восхищаться фантазией художников, которые все это сделали. Но для картины я брал художников-бытописателей, немецких художников XIX века. На холстах они оставили точные детали и подробности жизни общества того времени, бытовой жизни. Это для меня гораздо важнее.
– Перед тем, как взяться за работу над этим фильмом, вы читали гётеведческую, фаустоведческую литературу?
– Читать-то читал, но я всегда очень ограниченно это делаю, потому что мне моего образования для постановочной работы достаточно. Естественно, то, что я знаю, сообщено мне из книг или образованными людьми. Во ВГИКе я слушал лекции Бахмутского, одного из уникальных в тогдашнем Советском Союзе специалистов по зарубежной литературе, поэтому у меня внутренние установки и рука здесь поставлены. Просто образование – сначала историческое, потом профессиональное режиссерское – мне помогает. Большие, развернутые исследования специально не смотрел, потому что они мне были просто не нужны в этой работе, в этом анализе. Я другую задачу ставил. Мне нужно было не «Фауста» изучать. Мне другое было нужно. От фаустоведов старался держаться на расстоянии.
Награды и кинематограф
– Как вы относитесь к наградам? Важны ли они для вас?
– Когда-то это было для меня очень важно, потому что помогало стать более независимым, в первую очередь от коллег: это самая опасная среда. Самое опасное пространство для человека, работающего в русской культуре, – это его профессиональное окружение. В кино всегда так было – и в Советском Союзе, и в постсоветской России. Когда-то (повторюсь) для меня было важно наличие наград, а сейчас это скорее доставляет неприятности, некий дискомфорт, чем приносит пользу, потому что слишком резко обращают внимание на тебя. Я от этого испытываю дискомфорт, конечно.
– Некое символическое значение премии Венецианского фестиваля почувствовали?
– Нет. У меня есть премия Папы Римского «Третье тысячелетие». Она значительно важнее и символичнее. Венецианская премия важна, может быть, политически для России. Мы привезли эту премию для России. В Венеции шло соревнование между очень сильными фильмами. Это победа не просто нашей съемочной группы – это победа России. Она важна для продюсеров, для коллег на Западе, которые показывают мои картины.
В моем положении эта премия ничего не меняет. Как не было средств на распространение «Фауста» в России, так и нет этих средств. Как не было у меня гарантий, что Кинофонд даст деньги на следующую картину, так и не появилось этих гарантий. Даже забаллотировали средства на продвижение уже снятого фильма. У нас нет денег ни на рекламу, ни на производство какого-то количества копий. Только слова. Одни только слова.
– Чем вы объясняете то, что «Резня» Поланского уже появилась на наших экранах, а вашего фильма все еще нет? Между тем он уже идет в Германии…
– Очень сильное противодействие мне лично. Оно всегда было в России. Дело в отношении ко мне части московских коллег, с большинством которых я даже не знаком. Я знаю, что они есть. Уважаю их труд, но почему каждая моя работа вызывает такое злобное раздражение у них, понять не могу. У нас и пересечений никаких нет. То, что делаю я, никогда не будут делать они. То, что делают они, никогда не буду делать я.
Я ведь никому не угрожаю. Может быть, дело в том, что их картины не показывают за пределами страны, а наши картины все показывают. Картины, которые делаем мы, всегда берут в программу крупных киносмотров. Может быть, некоторые из моих недоброжелателей спали и видели хоть один раз в Каннах появиться. Я уже был пять или шесть раз. И последний раз просто не поехал даже туда. Понимаю, что это вызывает раздражение и неприятие.
– Как бы вы в связи с этим оценили положение дел в современном российском кинематографе?
– Без всякого сомнения – положительно. Потому что придут – и уже приходят – люди, которые имеют моральное право снимать кино. Думаю, меньшее место будет занимать влияние семейственности. Пока оно, к сожалению, есть, когда дети режиссеров получают всякие протекционистские возможности. И если Путин разберется с работой фонда, распределяющего деньги на кинематографию, и если деятельность фонда будет прояснена и разобрана, то, на мой взгляд, появятся серьезные фильмы. Мы предрасположены к кино. У нас нет предрасположенности к административной работе. Мы – плохие, бездарные администраторы, не можем организовать жизнь в больших и малых городах, но у нас есть предрасположенность к фундаментальной науке и кино, и чем-то эта предрасположенность объясняется.
– Мрачновато. У немцев во время Веймарской республики развал был повсюду, а кино и фундаментальная наука были великие. Даже пересекались. Одна из первых моделей космической ракеты сделана и запущена ракетостроителем Германом Обертом на съемках фильма Фрица Ланга «Женщина на Луне»…
– Может быть, но у немцев всегда была предрасположенность и к администрированию, организации жизни. У нас этого нет. Это не означает, что если нет предрасположенности, то невозможно что-то в этом направлении сделать. Возможно. Нужны политическая воля и систематическое, четкое выполнение поставленных, осознанных целей.
– Кто из режиссеров современного кино вам особенно интересен?
– Не могу ответить: это было бы неправильно. Все очень тяжело работают. Любая картина для любого режиссера – очень большой труд. А неудача для любого режиссера – всегда большая трагедия. Поэтому я могу пожелать каждому из своих коллег удачи, удачи и еще раз удачи.
– Ваши творческие планы?
– Кое-что мы уже начали делать, но не время говорить об этом, потому что не решено очень много организационных и экономических вопросов. Рано об этом рассказывать. «Фауст» еще не вышел на российские экраны, а я про что-то другое буду говорить.
Никита Елисеев, Эксперт Северо-Запад, 26.12.11
